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       9月23日，2016浦江创新论坛在上海举行。中国社会科学院学部委员，中国社会科学院研究生院委员会执行委员、工业经济系主任金碚做客新华网思客会，并接受了思客的独家专访，在专访中，金碚对供给侧改革的难点、资本“脱实向虚”、制造业困境等热点话题发表了自己的观点。本文根据专访内容整理而成。
       供给侧与供给的体系应该具有弹性
       思客：
       首先今天非常欢迎金老师参加我们思客的专访，我们本届论坛的主题是创新，我们想先谈一谈创新驱动方面的问题。您觉得在当前的社会形式上如何开展这种制度创新？尤其是供给侧改革需要哪些制度层面的创新？这其中目前面临的最大的障碍是什么？
       金碚：
       创新从根本上讲是微观经济主体的自主性的行为。要把我们的经济转向创新的阶段，实际上是企业的创新。最重要的体制的改变就是要让企业能够有充分的活力，要处理好政府和企业的关系。尽管这个问题是改革开放以来一直针对的一个焦点和问题，但是在新的条件下有新的内容，主要是经过30多年的市场经济的建设，一方面是我们制订了很多的规范，市场运行的一些体制、制度和政策。其中有很多都对企业的自主活力起了一定的约束作用，所以现在也要简政放权，让市场能够更好的发挥作用。另一方面是在政策的激励机制上，要设计更有效的激励机制。怎么样鼓励企业走向创新的道路？从原来那种主要靠低成本竞争的这样一种竞争的路径转向靠创新，特别是技术创新。
       制度创新实际就是改革。在经济增长的政策上，过去我们主要运用的是需求端的宏观经济政策，现在发现这样的一个政策它的效用在递减，作用在减弱，所以要转向在供给侧方面进行改革。一些过去所形成的重大的结构性的矛盾，突出的问题，要采取一些措施来进行缓解或者解决。比如说“三去一减一补”，这属于解决当中突出的问题。更重要的是，要使供给侧与供给的体系更加具有弹性。所谓更加具有弹性就是说更好的适应市场经济的这种变幻。市场经济是一个变幻的形态，在这种情况下，什么叫做供给侧的改革？改革的目标是什么？改革的目标就是说更加能够符合市场发展的需要。当市场某一些产业需求增加的时候，我可以及时的增加供应。有些产业减弱，它需求减少的时候，我们也能够收缩。归结到理论上讲，让企业更加有活力，这个是很关键。
       工业盈利率低是“脱实向虚”的重要原因
       思客：
       您曾经提过工业是实体经济的主要内容，也是推动经济的主要力量。前一段时间出现了资本“脱实向虚”的一些说法，您觉得工业经济，实体经济面对这种现状应该如何应对呢？
       金碚：
       工业遇到这样的问题，其实是两类问题。第一个是我们体制机制上有问题，刚刚我已经讲过了体制机制上约束了企业的活力，让企业成本过高，办事不方便，遇到各种约束，是体制上的原因导致企业的盈利性下降。第二个原因是说我们的创新不足，企业本身的创新不足。由于创新不足，不能够及时地用创新形成新的供给，适应新的需求，当然盈利性就下降。这两个由于工业的盈利性下降，所以资本进入这个产业的动力会下降。因为进去以后，他觉得不赚钱，要亏损，它就会转向一些房地产和金融本身。所以说现在我们可以看到工业的问题是，工业的盈利能力与金融业的盈利率、地产业的盈利率，有巨大的差别。这是导致所谓“脱实向虚”的一个重要的原因。我刚刚讲的对策，第一还是要改革，要改变这个供给体制的效率和弹性。第二个就是要鼓励、激励企业真正去创新。而且这个创新的体制、机制要设计得具有激励相容性。就是说你真的激励企业去创新，而不是补贴政策，误导企业的决策方向。他本来可能不适合干这行，因为你有补贴他去干，这个都不是有效的激励机制。
       去产能短期是政策的问题，长期是体制问题
       思客：
       您刚才提到供给的调控，您对当前的产能过剩怎么看？您觉得过剩的根源在哪里？在去产能的过程当中，目前看来最大的阻力在哪里？到底我们应该怎么样去“去”这个产能呢？
       金碚：
       去产能的问题，主要是两个原因。第一个原因是中国的经济增长率下降，经济增长从两位数降到了7%以下的时候，它本身总需求在减少。总体减少，必然会导致一些产业的产能过剩。由于一些体制机制的政策导致了，甚至包括过去我们曾经实行过的一些刺激性政策，当时需要发展这个产业，就制订了很多刺激这个产业发展的政策，最后它过剩了。第二个原因就是结构性的，供给层面的结构有了问题，有的东西市场需要，你生产不了，它只能进口或者国外购买。有的东西你生产了很多，老百姓不需要。结构性的这两类问题都是导致了表现出产能过剩。当然还有一些特殊行业的问题，比如说房地产，有些特殊的库存的问题。所以我们要解决这个问题，要分短期和长期。一类是短期问题，短期内必须解决，有些企业产能过剩了，产品没有市场了，然后它又关不了，又倒闭不了。因为种种原因，如果要关闭、倒闭，要产生很多的就业问题，这些都是要想办法解决。在降成本上可以做很多事情，国家降税，降各种收费，帮助企业更快地降低成本，这都是比较短期性的。第二类是长期问题，长期的集中于完善市场体系，要尽可能地减少政府，特别是地方政府对于产业的过多的行政性不适当的干预。下一步我们要形成更加公平竞争的环境，在一些基础性的，能够实现技术进步的一些环节，政府要采取一些政策。比如说一些公共的基础性的技术进步，国家有这个责任来做。总而言之，短期来讲是个政策的问题，长期来讲是个体制的问题。
       把高新技术注入到传统产业里面，应该是努力的方向
       思客：
       现在我国的传统制造业确实面临着很多问题，您怎么看待传统制造业的转型呢？像现在新的信息网络的技术能从根本上解决我国制造业面临的困境吗？我们经常提“互联网+”，您觉得“互联网+”到底应该怎么加呢？
       金碚：
       首先传统技术和高薪技术的概念，是一个比较主观的分类。其实在现实中，很难说哪一种产业绝对是传统的，而且把传统就等同于落后，在现实中没有这回事。但是我们现在所谓的传统产业，主要是指第一次和第二次工业革命中所形成的那些产业。那些产业到现在为止，应该说仍然是整个产业体系中间很重要的组成部分。当然在这个部分中，中国的产业并不是都成熟了，中国和发达国家之间还是有非常明显的差距存在。传统产业本身还是要发展的，包括食品、纺织、机械、化工、材料工业，甚至包括交通设施、铁路、汽车、飞机，这些都是所谓传统产业。新兴产业的产生是电子信息技术带来的，其实它也很难能够单独地脱离传统产业发展。所以高新技术产业的发展，其实还要依托于传统产业进一步的发展和升级。例如材料工业、化工、机械精密制造，包括交通设施，它都是支持新兴产业发展的重要基础。但是传统产业在新的发展阶段上，不是维持原先的技术，继续保持它的规模，传统产业本身也要实现高技术化，而且真正有可能形成巨大产业空间的地方，也许就是被注入了高技术的传统产业。比如说电力是传统产业，铁路是传统产业，高铁就是注入新的技术。纺织业也是传统技术，但是纺织业里面迫切地需要有高技术注入，使得纺织品能够实现高端化。食品工业也是最传统的产业，它也需要非常高的技术对它进行升级，实现科学地发展。
       高新技术注入到传统产业里面，实现传统产业的进一步地提升，使中国在本世纪中叶的时候，无论是传统产业还是新兴产业，都能够达到世界先进水平，这才是我们努力的方向。因为产业归根到底，是取决于需求。我们人需要的东西，大家可以想一想，绝大部分的需要还是传统产业。你真正高技术的产业很少的，所以这个需求就决定了传统产业还有巨大的发展空间。同时，中国和发达国家之间存在差距，例如说材料工业、化工、机械制造等等这些方面，是我们明显的薄弱环节，这些方面还有很大的空间。
       有些产业在产业分类上，它应该是属于传统产业，但是发达国家的传统产业，对于中国来讲还是新兴产业。例如飞机、航空，对于发达国家来讲是传统行业，对于我们是新兴产业。我们以后通用航空还有很大的空间。它仍然需要一个发达和先进的传统产业基础，否则它也发达不起来。